Overleg:Rudolf I (rooms-koning)

Verwarring

Gebruiker 213.17.105.8 maakte er mij, na het terugdraaien van zijn wijziging, per email op attent dat er iets met de verwijzingen niet klopt : de vader van Rudolf 1 is Albrecht IV van Habsburg. Dat lijkt mij juist. Maar Albrecht IV van Habsburg is een redirect naar Albrecht IV van Oostenrijk die is geboren is in 1377, ruim na zijn zoon die in 1218 werd geboren ... Dat lijkt mij lastig.

O E P 26 aug 2007 23:24 (CEST)

Klopt, foute redirect. Albrecht IV van Habsburg was een andere persoon dan Albrecht IV van Oostenrijk. Känſterle 27 aug 2007 20:54 (CEST)

vertaling

heb het een en ander vertaald. Het kan zijn dat ik door de slaap... wat onduidelijker ben ga schrijven. Ik kom hier nog op terug. Er zijn twee kopjes die nog niet vertaald zijn. --Oesermaatra0069 7 aug 2008 01:13 (CEST) Is dit een computervertaling? Het Nederlands is ronduit slecht, de zinnen lopen totaal niet, er worden worden verkeerde voorzetsels gebruikt, etc, etc.

• • Lijkt er wel op (Hij leidde in Duitsland en Ooostenrijk een belangrijke rol - Huh?), maar de schrijver geeft zelf aan dit nog te verbeteren, dus maar even wachten met een oordeel! - BlackCat_spreekt! 9 okt 2008 20:56 (CEST)

ook bezwaar

Geachte collegae,

Sir Iain heeft mij enige tijd geleden gewezen op de vijfde zuil. Op grond van de vijfde zuil zou ik nu alle recht hebben om de recente titelwijziging ongedaan te maken.
Helaas ben ik veel te goed opgevoed. (Een groot nadeel in het leven.)

Wie een en ander gevolgd heeft, wist vantevoren dat deze titel wat mij betreft onacceptabel is. Het is namelijk extreem lezersonvriendelijk om de titel met 'rooms-koning' te beginnen. Het artikel wordt op deze wijze verstopt. (Of is dat de bedoeling?)
Dus: protest! (Ik kan ook nog wijzen op eerdere op schimmige wijze tot stand gekomen afspraken/richtlijnen.)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 24 jun 2012 16:28 (CEST)

Nu ineens is vindbaarheid een probleem, en WP:VER niet meer...

Men type in het zoekveld: Rudolf I van Habsburg ==> DP, met verwijzing naar de Rooms-koning.

Men type in het zoekveld: Rudolf I, Rooms-koning ==>Redirect

Men type in het zoekveld: Rudolf I (Rooms-koning) ==> Redirect

Men type in het zoekveld: Rudolf I van het Heilige Roomse Rijk ==>Redirect

Aangetekend daarbij moet worden dat de software na Rudolf I verschillende mogelijkheden geeft, waaronder de bovenstaande. Dus, hoezo is dit artikel "verstopt"? Is Paus Johannes Paulus II ook verstopt? Sir Iain _overleg 24 jun 2012 17:38 (CEST)

Op het gebruik van redirects c.q. doorverwijzingen is de heer Kroeze meerdere malen gezwezen. Zoalang hij daar geen inhoudelijke reactie geeft geeft voel ik mij niet verplicht om iets met bovenstaande kritiek te doen. Sir Iain _overleg 25 jun 2012 13:54 (CEST)

Het wordt voor u steeds moeilijker om vol te houden dat u overleg leest.

Ik geef u een linkje. [1]

Daar schreef ik:

1. S.Kroeze 7 sep 2010 12:56 (CEST) Vele diepe zuchten.

   In de eerste plaats wil ik kwijt dat de wijze waarop Daniel575 en Rodejong een en ander hebben aangepakt afkeurenswaardig is. Daarbij heeft hun drieste optreden ook de inhoudelijke discussie vertroebeld. Vermoedelijk zelfs met averechts effect.

   Maar er zijn natuurlijk wel degelijk goede argumenten om bij de titel van een vorst/kerkvorst/hoogwaardigheidsbekleder de naam van de/het ambt/titel niet voor de naam van de persoon te plaatsen. De belangrijkste zijn de volgende:

   • Omwille van de vindbaarheid plaatst men in de regel de determinans voorop. Er zijn vele pausen geweest, slechts één Benedictus XIV. Er 'paus' voorplaatsen is gebruikersonvriendelijk.

     Ook een titel als Koninkrijk Polen (1025-1385) is niet te vinden. Wordt dus ook niet gelezen. (En hier heb ik nu eens veel ervaring mee.)

   • Streven naar korte titels. Ook Benedictus XIV is korter dan Benedictus XIV (paus).
   • Volgen van algemeen aanvaarde conventies. Ik moet het eerste professionele naslagwerk nog tegenkomen dat genoemde Benedictus onder de 'P' ipv onder de 'B' catalogiseert.
   • Ongewenste precedentwerking. Tegenpaus Benedictus XIII is een van de vele misbaksels op wikipedia. Want nee, de meneer dacht zelf toch echt dat hij 'paus' was.

Waar schreef ik dat WP:VER er nu niet meer toe doet?

beleefde groet, S.Kroeze (overleg) 1 jul 2012 14:10 (CEST)

Nergens, maar het is wel interessant dat WP:VER nu eens niet als argument door u wordt gebruikt...

Als u doorgaat met dit soort nutteloze opmerkingen ("Het wordt voor u steeds moeilijker om vol te houden dat u overleg leest.") blijft maken komt er een punt waarop ik niet eens meer zal reageren.

Aan dat citaat heb ik weinig behoefte, het is grotendeels uw mening gecombineerd met stellingen die opgaan voor papieren werken. Als u nu eens reageert op deze stelling: "Redirects (Automatische doorverwijzingen) maken het mogelijk om artikellen ten alle tijden vindbaar te houden.". Dat die er niet altijd zijn, geeft ik onmiddelijk toe. In dit geval zijn die er echter wel degelijk. Sir Iain _overleg 1 jul 2012 14:23 (CEST)

P.S. Pak dit soort dingen centraal aan of ga lekker aan Geschiedenis van Japan schrijven. Sir Iain _overleg 1 jul 2012 14:26 (CEST)

Tja. Met redirects is het mogelijk om als titel te nemen: 1987320157428935.

Maar om het artikel over Rudolf van Habsburg - een zeer gangbare naam - aldus te noemen is strijdig met het doel van wikipedia: het ontsluiten van kennis.

De zaak ís in het verleden al eens centraal aangepakt. Namelijk hier. Dat de uitkomst u misschien niet bevalt, is uw probleem.

Nu mag u aantonen dat Rooms-koning Rudolf I gangbaar is. (Redirects of niet.)

beleefde groet, S.Kroeze (overleg) 1 jul 2012 15:23 (CEST)

Nee, daar is alleen de naamgeving van Middeleeuwse vorsten vorsten behandeld, nooit het het principe van titels als Koninkrijk Polen en Paus Johannes Paulus II.

"Rudolf van Habsburg" (De bekendste is ongetwijfeld de Rooms-koning (Rudolf IV), en daarmee vaak ook de enige die in de vakliteratuur genoemd wordt) slaat ook op Graaf Rudolf I, Graaf Rudolf II, Graaf Rudolf III en zou mischien ook kunnen slaan op Keizer Rudolf II.

Vakliteratuur:

Blockmans en Hoppenbrouwers Eeuwen des Onderscheids (2006), p 474 (register): Rudolf van Haburg, koning van Duitsland (1273-1291)

Blockmans en Hoppenbrouwers Eeuwen des Onderscheids (2006), p 222 (Hoofdstuk 9): ...Met de verkiezing van Rudolf van Habsburg tot Rooms-koning. ...

(en) P.H. Wilson The Holy Roman Empire (1999), p. 96 (register): Rudolf I, emperor 1273-1291 (Wie ben ik om te zeggen dat "Emperor" een foutje in de vakliteratuur is...)

(de) Hartmann Die Kaiser des Heiligen Römisches Reiches (2008), p. 244 (register): Rudolf I., Kg.

(de) Hartmann Die Kaiser des Heiligen Römisches Reiches (2008), p. 102-103: König Rudolf I. ... Köln, Mainz und Trier am 9. 9. 1273 in einer Vorwahl für den Grafen Rudolf IV. von Habsburg als König. ...

(en) J. Bérenger A History of the Habsburg Empire 1273-1700 (1994), p. 13: King Rudolf I, The Founder (1218-91): Rudolf IV, count of Habsburg, who acceded to that title in 1249 upon the death of his father Albert IV, is better known in general history as Rudolf I of Germany and king of the Romans.

(en) J. Bérenger A History of the Habsburg Empire 1273-1700 (1994), p. 405-406 (register): Rudolf of Habsburg, king of Germany en Rudolf I, king of Germany, IV count of Habsburg, 'the Founder'.

(nl) L. V. G. Gorter-Van Royen Maria van Hongarije, regentes der Nederlanden (1995) p. 31: In 1290 schonk Rooms-koning Rudolf I, stamvader van de in de Oostenrijkse erflanden heersende Habsburgers, ....

Nu ben ik de eerste om toe te geven dat de exacte titel "Rooms-koning Rudolf I" géén courante benaming is, uit bovenstaande blijkt echter ook dat deze titel niet incorrect is. Uit Béringer blijkt ook dat deze Rudolf IV/I van Habsburg de eerste Habsburger is over wie veel bekend is. Dat verklaart waarom "Rudolf van Habsburg" veel voorkomt als benaming voor deze man.

Voor wikipedia is deze naam, zonder verdere verduidelijking, niet geschikt als titel voor een artikel vanwege de drie eerdere, obscure, graven van Habsburg. De lemma's Rudolf I van Habsburg, Rudolf II van Habsburg, Rudolf III van Habsburg laten bestaan naast Rudolf van Haburg voor de koning is volgens mij ongewest. ("Rudolf van Habsburg" zou een DP worden) Dit probleem is in essentie een conflict tussen de beperkte vakliteratuur en de té uitgebreidde wikipedia. Ook moet binnen één encyclopedie rekening gehouden worden met een geringe mate van uniformiteit, zonder incorrecte informatie te leveren.

• Rudolf I van het Heilige Roomse Rijk is een onzintitel, voorkomend uit WP:Benoemen van een pagina.
• Rudolf IV van Habsburg is correct en past binnen het systeem, maar is niet de titel waaronder de man bekend staat.
• Rudolf I van Habsburg is ook een obscure graaf.
• Rudolf van Habsburg zijn ook obscure graven (en een keizer).
• Rudolf I (Rooms-koning) zou heel goed kunnen, zeker ook omdat het past binnen het gebruikelijke systeem van disambiguatie. Rudolf I (1218-1291) zou ook kunnen. Dus in plaats van zo hoog van de toren te blazen had u dit ook zelf kunnen voorstellen. (Zelfde oplossing is ook mogelijk voor de andere Rooms-koningen die nooit keizer werden).

P.S. Analoog aan is deze kwestie is Willem II van Holland. Rooms-koning Willem (II van Holland) is heel courant: [2]. Sir Iain _overleg 1 jul 2012 16:56 (CEST)

Bezwaar hopelijk weggenomen

Rooms-koning Rudolf I gewijzigd in Rudolf I (Rooms-koning). Hiermee is hopelijk het bezwaar tegen de vindbaarheid weggenomen, terwijl nog steeds aan WP:VER is voldaan. Hopelijk kunnen we het hoofdstuk over de keizers en Rooms-koningen nu afsluiten. Sir Iain _overleg 2 jul 2012 01:23 (CEST)